Anarchistelfliege

...ist das jetzt nicht wirklich verwunderlich, daß auch "einige Klassiker der Literatur" pädophilen Schrott enthalten. Das passt zumindest zur Struktur der Gesellschaft, wie sie der radikale Feminismus analysiert hat.
Wenn ich mal von der Prämisse ausgehe, daß das Private politisch ist, ist es genauso schlimm, wie wenn er ein Nazi wäre. Vielleicht kann einer, der sexuelle Ausbeutung propagiert, ansonsten gute politische Werke schreiben. Es ist auch denkbar, daß ein Neonazi einen superguten emanzipatorischen Sex-Ratgeber schreibt - und trotzdem macht das Eine das Andere nicht besser.

Ums nochmal zu verdeutlichen, wenn etwas lediglich bei mir im Regal stünde, dann kann ich das auch kritisch lesen und dann ist das gut. Aber wenn ich jemanden unterstütze, z.b. durch Verlinkung, oder wenn ich dessen Bücher kaufen würde, oder für ihn sonstwie Werbung machen würde dann ist das schon was Anderes.

Ob sich Bey wirklich an Kindern vergriffen hat, ist nicht klar, insofern hat er als unschuldig zu gelten, aber in dem oben verlinkten Artikel hat der Autor nachgewiesen, daß Bey das sich-an-Kindern-vergreifen aktiv propagiert und daraus noch eine anarchistische Tugend macht.
Ich kann dir nicht zustimmen, daß diese geistige Brandstiftung "nicht wirklich ein Problem" sei, das würden wir bei Nazis z.b. auch nicht sagen. Dann wäre es analog auch "nicht wirklich ein Problem", wenn jemand nur schmalzige Gedichte über das lustvolle Abfackeln von Asylantenheimen schreibt, solang er selbst keins anzündet.

Die Gesellschaft ist insofern pädophil, als daß es de fakto Strukturen gibt, die ihren Mitgliedern erlauben, das, was in ihrem "Besitz" ist, zu ficken. Zwar gibt es Gesetze dagegen, aber es gibt auch eine (früher sicher in stärkerem Maß) durch diese Strukturen fortbestehende Straffreiheit oder sagen wir, "geringe Strafwahrscheinlichkeit" WENN sich das Kind im eigenen "Besitz" befindet. In diesem Zusammenhang unterstütze ich durchaus politisch etwas ganz Übles, wenn ich "Pädo-Schrott-Autoren" unterstütze.

Ich habe mir den von Dir verlinkten Text nochmal gründlich durchgelesen, und dabei festgestellt, dass er - vorsichtig gesagt - suggestiv argumentiert. Ein Beispiel:

Peter Lamborn Wilson (who writes at least as often as Hakim Bey and makes no secret of the pseudonym), uses anarchism in an ethically warped, opportunistic way by pretending that adult-child sex is a natural freedom.

Hier wäre es angebracht, mal zu nachzusehen, ob Bey das wirklich so geschrieben hat - oder ob man das in seinen Texte "hineinlesen" kann. Es macht z. B. einen Riesenunterschied, ob er z. B. mit "boys" Jugendliche - oder Kinder unter 14 Jahren meint. Richtig starker Tobak ist der Folgesatz:

It isn't, and not only would almost any anarchist disagree with him, but they'd also dispute a child-rapist's right to a non-violent remedy in many cases.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er ein Recht auf Kinder-Vergewaltigung - die gar nicht gewaltfrei sein kann gefordert hatte. Es ist also auch hier enorm wichtig, was Bey wirklich geschrieben hat - nicht aus juristischer Korinthenkackerei, sondern um einer möglichen "Hexenjagd" gegen einen prominenten Anarchisten keinen Vorschub zu leisten.

An anderer Stelle ersetzt der Autor eine (apologetische) Legende gegen eine andere: seine Darstellung der paidophilia ("Knabenliebe" im antiken Griechenland ist einfach falsch - was die apologetische Legende moderner Pädophiler "im alten Griechenland war das aber üblich" allerdings nicht richtiger macht.

Zur Pädophilie (an Kindern sexuell interessierte sollte man besser "Pädosexuelle" nennen, der Klarheit wegen): das ist erst mal eine Neigung - eine gefährliche Neigung allerdings. Vor daher sind z. B. Präventionsprojekte, die sich zum Ziel setzten, dass "Pädophile" nicht zu Tätern werden, sehr sinnvoll. Sinnvoll ist es auch, dem nachzugehen, wieso Menschen überhaupt pädosexuell werden - um zu verhindern, dass sie zu Tätern werden, nicht, um mögliche "Gefährder" zu erkennen und "wegzusperren, und zwar für immer".
Du schreibst:

Die Gesellschaft ist insofern pädophil, als daß es de fakto Strukturen gibt, die ihren Mitgliedern erlauben, das, was in ihrem "Besitz" ist, zu ficken.

Es geht also um "sexuelle Selbstbestimmung" - wenn jemand abhängig ist oder sich nicht wehren kann, dann ist jede sexuelle Handlung nicht mehr freiwillig - und damit sexuelle Nötigung (jetzt nicht im juristischen Sinne zu verstehen, sondern im moralischen) bzw. wenn Gewalt(-androhung) ins Spiel kommt, Vergewaltigung. Damit ist "Kindersex" in jedem Falle automatisch mindestens sexuelle Nötigung - selbst wenn das Kind "ja" sagt. Das wäre so, als ob ich auf einen kleinen Jungen, der mit erhobenen Fäustchen auf mich zukommt und sagt: "hau mich doch, wenn du kannst" mit aller Gewalt einschlage. Soviel nur zur "Pädo-Apologetik".
Anders, ganz anders, sieht die Sache schon bei einen Jugendlichen aus. Da neige ich zum Standpunkt: kommt ganz auf den Einzelfall an. Auf Fragen wie: ist gegenseitige Freiwilligkeit überhaupt möglich oder ist der "erwachsene Partner" ein einer übermächtigen Lage gegenüber dem Jugendlichen?
"Man-boy Love" is a term used by apologists of paedophilia. stimmt insofern nicht, da der Ausdruck sich in der Regel nicht auf Jungs vor der Geschlechtsreife bezieht. Es stimmt allerdings, dass er auch von "Pädophilen" verwendet wird.
(Deshalb auch meine vermeintliche Haarspalterei weiter oben.)
Wenn Bey meint, Sex zwischen Jugendlichen und Erwachsenen sei "normal", kann man da anderer Ansicht seien, aber verwerflich muss so ein Standpunkt nicht sein. (Sein zitiertes Gedicht ist leider uneindeutig, lässt beide Interpretationen - Kind oder Jugendlicher - zu. )
Wenn er aber wirklich "Kindersex" meinte, dann gibt es keinen Diskussionsbedarf mehr. Das ist nicht in Ordnung - und Bey sollte sich dringend einer Selbsthilfegruppe mit dem Ziel "nicht Täter werden" anschließen.

Anders, ganz anders, sieht die Sache schon bei einen Jugendlichen aus. Da neige ich zum Standpunkt: kommt ganz auf den Einzelfall an. Auf Fragen wie: ist gegenseitige Freiwilligkeit überhaupt möglich oder ist der "erwachsene Partner" ein einer übermächtigen Lage gegenüber dem Jugendlichen?

Ja, also zuerst mal: Natürlich gehts um sexuelle Selbstbestimmung, wobei sich das Recht auf eine solche auf systematische Weise und an bestimmten Alters- Geschlechts- und Statusgrenzen entlang ungleich verteilt in dieser Gesellschaft.
Du redest jetzt erstmal davon, ob es eine Chance auf eine sexuelle Selbstbestimmung gibt - bei Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen sind wir uns da einig, daß es - vom Recht darauf mal abgesehen - die Chance aufgrund des Macht- und Erfahrungsunterschiedes nicht gibt.

Was nun Erwachsene und Jugendliche angeht: Da besteht vielleicht schon eher die Chance einer sexuellen Selbstbestimmung bei den Jugendlichen. Ich würde sogar mal theoretisch behaupten, daß zwischen männlichen Jugendlichen und Männern die Chance vielleicht noch eher besteht als zwischen weiblichen Jugendlichen und Männern. Weil sich "Weiblichkeit" in die Mädchen gerade hineinwachsen, doch auch stark bestimmt durch attraktiv und begehrenswert für Männer sein, was Mädchen vll. verfügbarer macht. Auf der anderen Seite verhindert die "Indianer kennen keinen Schmerz" Ideologie der Männlichkeitskonstruktion, daß männliche Jugendliche Grenzüberschreitungen an ihnen auch gscheit abwehren können. Sie könnten sie über die Homophobie-Schiene abwehren (Männern gegenüber)... dat ginge denk ich mal.. Wenn das eine Frau ist... da sag ich nur: "So here's to you, Mrs. Robinson.." Den Film "die Reifeprüfung" kennst du bestimmt, es ist jetzt die Frage, ob man solche Probleme als "normal" und "da muss man eben durch" betrachten will, oder ob man hier einen Mißbrauch seitens der Mrs. Robinson feststellt.

Der erwachsene Partner ist, finde ich, in einer mächtigeren Lage als der Jugendliche. Auch schon allein vom Erfahrungshorizont. Ausser es handelt sich um jemanden, der halt auf dem Papier schon erwachsen ist, weil er die 18 überschritten hat, aber von seiner Entwicklung her halt noch in die Peer group von Jugendlichen passt.

Was das angeblich so uneindeutige Gedicht angeht: Der Junge in dem Gedicht ruft den Ich-Erzähler ins Badezimmer um ihm sportliche Übungen unter Wasser zu zeigen. Ich frage mich, wie wahrscheinlich ist denn das bitte, daß ein Jugendlicher seinem erwachsenen Lover mit der "guck mal, ich kann unter Wasser Sit-Ups machen" - Nummer kommt... bzw. ihn zu diesem Zweck reinholt. Wenn der in einem Alter wäre wo er ihn zu erotischen Zwecken ins Bad ruft, würde der dann ausgerechnet Sportübungen vorführen? Das käme einem Jugendlichen, der grad nicht mehr "kindisch" sondern erwachsen sein will, doch zu kindlich vor.
Die Zeile, daß ein Elternteil den Flur herunterkommt, um sicherzustellen daß "keiner von uns den anderen vergewaltigt" ist genauso Schwachsinn. Wenn, dann um sicherzustellen, daß der Erwachsene das Kind nicht vergewaltigt, für das Umgekehrte hat der Elternteil kein Motiv. Ich sehe in dieser Zeile eine realitätsferne Illusion von Gleichheit. Und sorry, wer sich selber so grob bescheisst und belügt, kann keine Verantwortung für sich selbst in einer sexuellen Situation mit einem Jugendlichen übernehmen.
Wohlgemerkt: Für sich selbst. Noch nicht mal das.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er ein Recht auf Kinder-Vergewaltigung - die gar nicht gewaltfrei sein kann gefordert hatte.

Hat er auch nicht, "Kinder-Vergewaltiger" ist ja nicht Hakim Beys Wortwahl. Aber ich setze das Recht auf "gewaltfreien Sex mit Kindern" mit Kinder-Vergewaltigung gleich, aus den bekannten Gründen, daß von einer selbstverantwortlichen Zustimmung auf Seiten des Kindes nun mal nicht die Rede sein kann.
Deshalb ist die Forderung nach gewaltlosem Ausleben von Sex mit Kindern de Facto die Forderung nach Kinder-Vergewaltigung.

nicht aus juristischer Korinthenkackerei, sondern um einer möglichen "Hexenjagd" gegen einen prominenten Anarchisten keinen Vorschub zu leisten.

Noch sind wir ja nicht bei einer Hexenjagd. Sondern wir diskutieren die Vorwürfe, die in einem Text gegen Bey erhoben werden.
Als in der TAZ von Inzest als "Amour Fou" (ich glaube, in diesem Kapitel) die Rede war, hielt ich das schon früher - und andere Andeutungen - eher für eine Provokation...
Und ich denke noch dazu, es ist nicht immer ein "hineinlesen" sondern es kommt noch dazu auf den Blickwinkel an, mit dem man liest. Ob ich Hakim Bey direkt nach Catharine MacKinnons radikaler Frage, ob es eine nicht von Macht überlagerte Heterosexualität überhaupt gibt, lese, oder sonstwie einen geschärfteren Blick auf Sexualität und Macht habe, oder ob ich einen anderen Blickwinkel auf Sexualität im Allgemeinen habe.

Danke für deine Kommentare bis hierhin, hilft mir beim Denken.
Falls dir noch was einfällt, nur zu :)

Wenn ich dTeile dieser Diskussion mitlese, komme ich mir vor wie im Forum der Jungen Union...
Bitte erinnern wir uns an Anarchisten der Vergangenheit:

Peter Schult!

John Henry Mackay!

Oder auch Künstler, Autoren und Wissenschaftler, wie Will McBride, Theo Sandfort, Rosa v. Praunheim, Griesemer, Katharina Rutschky usw.

Die sexuelle Befreiung für Kinder und Erwachsene war immer Teil des Anarchismus. Die heutige Hexenjagd am Beispiel geisteskranker Systemopfer erinnert mich an die Rechtfertigung von Abschiebung am Beispiel exemplarischer Ausländerkriminalität.
Anarchismus heisst Tabus entgegen- denken!

Inzwischen leben wir unter Gesetzen, welche JEDE Sexualität Minderjähriger strafbar macht! Europaweit! Unter der Flagge des ANTI- PÄDO- FELDZUGS! Und kaum jemand (aus anarcho- Zusammenhängen) scheint sich dran zu stören!??

Lasst uns weder reale Missbrauchsverhältnisse romantisieren, aber noch viel weniger lasst uns dem sexualfeindlichen, angstzentrierten Mainstream (dem Denken der Herrschenden) die Deutung des Sexus überlassen!!!

..also, an die Diskussion im Göttinnenforum kann ich mich kaum erinnern, ich hatte die auch nicht wirklich zur Gänze gelesen damals.

Ein wenig wiederhole ich mich jetzt: Ich werde Hakim Bey's Artikel und Bücher, die ich gut fand, auch weiterhin gut finden.
Das ist net das Problem.
Das Problem ist auch nicht, daß ich nun von einem völlig Unbekannten Vorwürfe höre, die ich unüberprüft glaube.

Sondern es ist erstens so, daß es nicht um privates gut oder schlecht finden geht, sondern um öffentliches Fördern und Nichtfördern von Positionen, in diesem Fall die Frage, ob ich Hakim Beys Position fördern will.
Zweitens ist es so, daß das, was gegen Hakim Bey in dem Artikel geäussert wird, durchaus zu dem, was ich von Hakim Bey gelesen habe, nahtlos passt. Es war mir vorher schon aufgefallen, daß Hakim Beys Oden an das Chaos im Buch "temporäre autonome Zone" auch Paralellen haben zu thelemitischen Oden - z.b. Liber Al vel Legis von Crowley.
Beides (Liber Al und die TAZ) gehen meiner Ansicht nach von einem freien Menschen aus, einem "König" (Liber Al) oder "Monarch der eigenen Haut" (TAZ).

Ich zitiere mal aus der TAZ (Kapitel Amour Fou):
"Jede(r) von uns verfügt über eine Hälfte der Karte - wie zwei Renaissancepotentaten definieren wir mit der unter Bannfluch stehenden Verschlungenheit unserer Körper, dem Ineinanderfließen unserer Säfte eine neue Kultur - die imaginären Ränder unseres Stadtstaates verschwimmen in unserem Schweiß."

Und das Liber Al:
"Das Wort der Sünde ist Begrenzung. O Mann! Weise dein Weib nicht zurück, wenn sie will! O Liebhaber, wenn du willst, scheide! Es gibt kein Band, das die Getrennten zu vereinen vermag, außer der Liebe: alles andere ist ein Fluch."

Thelema und ontologischer Anarchismus müssen von einem freien Menschen ausgehen, sonst macht das alles keinen Sinn. Wie will man sich Freiheit vorstellen, wenn man meint, daß Menschen nicht fähig zur Freiheit, und damit zur völligen Selbstverantwortung, sind?
Crowley und Bey gehen auch beide davon aus, und das ist der Punkt, daß Genuß und Hedonismus, Lust und Liebe etwas Reines, Heiliges und irgendwo auch immer etwas Gutes sind. Das ist ein Kernpunkt, der mich auch total anspricht und wo ich sag: "ja, ja, ja!"

Genau das ist aber auch die Achillesferse von Beidem, und genau da kommt auch die Frage eines "Schutzalters" oder überhaupt die Frage von Unmündigkeit, also der mangelnden Fähigkeit, frei zu sein, ins Spiel.
Hakim Bey benutzt in der TAZ oft Kinder und Jugendliche als Symbole für freie Menschen, Piraten, Chaos-Propheten.
Ich sage dazu nicht nein, weil in ihren eigenen Sphären und Welten, sind Kinder und Jugendliche auch untereinander genauso potentiell frei, vielleicht sogar freier, als Erwachsene untereinander.

Ich kann mir "Amour Fou" zwischen zwei Kindern, zwischen zwei Jugendlichen, und zwischen zwei Erwachsenen vorstellen, aber nicht zwischen einem Erwachsenen und einem Kind und auch nicht zwischen einem, der erwachsen ist und einem, der gerade erst zu einem Erwachsenen wird. Denn - ganz einfach - da treffen sich nicht "zwei Rennaissancepotentaten". Ganz einfach, "unseren Stadtstaat" gibt es dabei nicht.

Die Philosophie macht Sinn bei Gleichen und freien Menschen. Nicht dann, wenn eine Bundesliga-Mannschaft gegen eine Regionalliga-Mannschaft antritt. Sowohl innerhalb der Bundesliga als auch innerhalb der Regionalliga macht sie wiederum Sinn.

Und genau das ist der Kontext, den ich OHNE das Vertreten von "Man-Boy-Love" und ohne das in-Betracht-ziehen von Pädophilie gut und richtig finde, aber MIT finde ich das richtig, richtig mies.

Grade wer Anarchist sein will und Freiheit leben will, braucht auch ein freies Gegenüber, das finde ich völlig logisch.
Und sich einzureden, daß mir (ich bin jetzt 33) ein Kind oder ein Jugendlicher, oder ein junges Mädchen unter 18 Jahren ebenbürtig sei, daß wir uns ohne Selbstbegrenzung und Verklemmtheit frei und unbefangen begegnen könnten, ist einfach Quatsch und Augenwischerei - ich persönlich würde, genau weil ich in der Liebe und in einer Begegnung von "Potentaten" ich selbst sein will, unbegrenzt sein will, IMMER mit jemandem mich potenzieren wollen, der in meiner Liga spielt.
Nicht darunter, nicht darüber.

interesante diskusion, leider zu wenig info´s über das thema pädophilie oder hintergründe zu den ausmaßen der taten.
sexuelle selbstbestimmung: das ist teil von anarchie. und jugendliche sind erst in der phase des "ausprobieren und lernen" - können sie da schon wünsche und forderungen von erwachsenen abwägen, d.h. erkennen was will ich und was nicht. ich denke nein! und nicht alle gesetze und regelungen der gesellschaft sind scheiße! änderungen sind notwendig aber alles abschaffen weil´s establischment ist?? hakim bey beschreibt grenzüberschreitung. wenn´s provokation sein soll fehlt mir ein fazit. ist es eigenes empfinden sollte er seine theorien über anarchie nochmal überdenken. ANARCHIE FÄNGT BEI DIR SELBER AN!!!